【专访】圆普法师：辨禅在机锋相对中豁然明了

圆普法师在辨禅中

编者按 ：少林问禅之机锋辨禅自2006年开始，至今已连续举办了九年。2014年8月17日，第九届少林“机锋·辨·禅”如期在河南登封少林寺举行，来自中国佛学院的圆普法师，作为本届辨禅活动中的1号辩手，首个坐在主辩席的他，在17日上午的首场初赛中激辩的非常精彩。谦和严谨、从容淡定，一派学者风范的他给大家留下了深刻印象，在初赛间隙中，本站记者采访了圆普法师法师。在采访过程中，圆普法师就“机锋·辨·禅”这一活动畅谈了自己的见解和看法。

佛教在线 ：圆普法师吉祥，阿弥陀佛！师父您应该以前有关注我们这个机锋辨禅吧？

圆普法师 ：有一些，同学间有谈起过。

佛教在线 ：这次到了现场与你前期了解的有所不同吗？

圆普法师 ：有一点差异。禅呢，我们一般理解禅是悟出来的，禅是佛心，你去辩到底要辩什么呢？没来到现场的话心里还是有一些迷惑，感觉这么个活动，到底要辩个什么？但是来到现场之后，感觉到大家对于佛法的关注，对于道的这种希求，对于修行的这种希求，这种氛围让我很感动。我现在就感觉，其实辨禅不一定说是一定就一个问题得到一个永恒的答案，或者得到一个明确的答案，而是大家通过这种方式来把这个道理理解更深刻一些，对佛法更关注一些。引起大家更多的思考，我感觉这个目的就达到了。

佛教在线 ：非常赞叹法师的感悟！在你们第一轮的过程中，应该有很多这种精彩的片断，您也身在其中，现在也经过了几个小时的消化，您觉得在这个过程中给您印象比较深刻的，尤其是您作为主辨手，或者其他辨手在比赛的过程当中，今天整个上午给你印象比较深刻的几个片断有哪些？

圆普法师 ：印象比较深刻的，就我自己来讲的话，感觉特别深刻的就是当我们问到那种关于圣言的时候，就是圣人修行境界的时候，我们在谈到这个境界的时候，有时候总是感觉文词是不够的，词不达意，我只能相似地去模拟一下，这么说一下，给一点文字上的智慧。但是比如说第一个辩题“惟嫌拣择，但莫憎爱”，这个我们还可以稍微地说一点东西。但最后“如何修”，突然间感觉好像无从下手，不知道怎么回答。第二个问题也是如此，“独头意识”，就这“独头意识”还能说一点东西，最后又说到“如何修”，又是感觉总是说不到点子上。就说明什么问题呢？过来人指点迷路的人就看得清清楚楚，你怎么走怎么走，我们还是在修行中人，那么你讲到这个“如何修”的时候，我们就还是只能套一些圣言，就是我们在佛教的经典当中，圣人告诉我们是怎么修的，只能这么简单来说一下。

佛教在线 ：等于让一个站在“第一层”的人去说站在“第十层”的这个人他的这种境界和他的这种感悟。

圆普法师 ：对，对于上午辨禅最大的感受，谈到如何修的时候，我们感觉好像有点跟不上，言词就跟不上了。这说明两个问题：第一，我们可能自己实证的功夫还不够，还需要努力。第二个意思，可能我们对于圣人的言教还学的太少，圣人已经开出很多药方来了，但是我们没有学到。

佛教在线 ：感觉力不从心也好，或者说是感觉词不达意也好，这个感受和你参加这个活动对你将来的，就是我刚才说的第一层上到第十层，会不会有帮助？

圆普法师 ：肯定有帮助了，当我们知道有短处的时候，我们就知道该从哪里下手了，你感觉这个地方我做的还不够，这就需要我们下面去做功。今天我们这个辨禅只是一个契机，给大家一个鼓励，一个提醒。不可能说你通过这个辨禅个个都开悟了，一切问题都解决了，这是不可能的。通过辨的过程中我们明了了一些东西，我们知道了自己的不足之处，这就很可贵、很难得了。

佛教在线 ：你刚才说的是你自己的体悟这一块，我想知道一下，你参加这个活动对于你将来，因为作为佛学院，这是我们佛门弟子辈出的一个地方，你们将来肯定会面对弘法，你觉得你自身的感悟对你将来的弘法有没有好处？

圆普法师 ：对于我未来的方向，我自己的感受是，我们还是从最基础的做起，很多境界我们已经描述的很完美了，但怎么达到这个境界呢？那就是说还要从基础做起，最简单的做起，自己能够切实地去下工夫。其次就是把这个路，佛陀讲了很多很多的法，针对不同的根基，每种根基都讲了很多的对治方法。我们把圣人的言教传下去，依靠圣人的言教能够走的稳妥一些，更多的还是我们从最基础的做起，还是回归到圣人的言教之中，回归到自己的修行之中。这个学通了，当别人问你的时候，我们就可以不用我们自己个人的一些知见、个人的理解，我们把圣人的言教拿给他们探讨，也许他们会更多地受益。

佛教在线 ：我不知道我可不可以这样理解，第一，这个活动可能对你自身的体悟会有所帮助。第二，对于将来，您刚才说的把圣人的言教传递给别人，其实在我的理解，也就是一个弘法，讲经说法的这个弘法的过程，也会有所帮助。

圆普法师 ：对，就是说别人不问问题，不把问题抛给你的时候，你还不知道自己学的太少了，最基础的都没学透，也没学明白，简单的问题也回答不了。通过这个契机你就明白，其实我们应该回归到最简单的地方去，把它学明白了，学透了，自己也下了工夫了，你告诉别人，别人就能明白了。就说明其实还是我们自己学得不够，不明白。祖师大德那儿很多东西它都是原文的，你这样问他这样回答，你那样问那样回答，种种善巧、种种方便。给我们了就是不透，来了之后就茫然无对了，也没有善巧，也没有方便，还是任重而道远吧，是一个好的提醒，也是警醒自己，更多的其实还是引起大家的重视，重视修行，重视佛法。

佛教在线 ：当时佛教在线和少林寺创办这个活动，其实我们刚才说的几个目标，就是刚才师父所说的，一个就是说我们希望当然这个范围是越广越好，大家都来关注禅宗，因为这是一个禅宗组织嘛，这是我们第一个目标。第二个，也有助于少林寺它能够禅武并行，而不是现在武走的比较前，禅比较落后。再一个就是我刚才说的师父自身可以在这个碰撞中有一个智慧的火花，可能就会明了自己的短处所在。第三个，希望将来法师在弘法中，我有时候开玩笑说，我说师父经过这样的轮番攻击，今后在讲经说法的时候，应该来说，最起码、最最简单就是说你的应验应该会多得多。所以你们中国佛学院肯定是龙头，你这次确实任务比较重，因为所有的担子在你的身上。我想问一下，因为你将来肯定会有后来人嘛，你觉得你作为一个参赛者，现在有了一点经验了，如果你们下一届再有师父来参加比赛的话，你会给他一个什么样的忠告呢？

圆普法师 ：首先龙头不敢讲。我认为藏龙卧虎有的是，在山野田林之间到处都是藏龙卧虎的高者，你说龙头实在是不敢讲。但若说讲一点经验，我就感觉禅宗，我们这个禅与经不是简单的一种方法的禅，不是说我怎么做。这个禅宗也叫佛心宗，既是佛心，就要具足戒定慧，不能说我传佛心我光传佛的定，或者传佛的戒或者传慧，都不是，戒定慧三者才是一禅，这是佛的禅，我们传的是这个佛心。既然是戒定慧三学，那就对我们的要求比较高，就是说来到这个平台那你还是要做一些准备的，做什么准备呢？第一个是自己要努力，努力什么呢？一个是我们说亲近善知识，听闻正法，如理作意，法随法行，这是在《瑜伽师地论》里面讲的。这就是一个凡夫学习的一个过程。那我们同时也要在这方面下工夫，亲近善知识，就是有些人能知法、能解法，我们要亲近他。听闻正法就是多学圣人的圣言名教。如理作意就是有了这个法，结合自己的人生经历，结合社会现实，要去思考，有自己的思考。最后是法随法行，能够在这个上面有有所践行。当别人抛出问题的时候，你的回答不至于很空洞。当然，佛教里面，特别是禅宗有好多禅机不是按逻辑推理来的，为什么呢？它要打破你的一个妄想，一个执著，他怎么打呢？横空出世，对吧，这样才能打破。如果顺着你的逻辑推理来呢，反而是越推越推，跟你的逻辑越一样。这是有一个基础的，有一个什么基础？你就是要善观因缘，你知道我怎么打破他，而不是说凭空的就不知因缘，也不知时机，我就这样上来就打一些哑谜。那你打哑谜我也打哑谜，这就像我们说的主看宾、宾看主，最后就只有宾看宾了，你也糊涂，我也糊涂，对吧？就是说你坐在这儿，想给别人一些善的引导，你得首先让自己做个明白人，你要自己不明白，在这儿给人打哑谜，那你就只能是耽误自己的工夫，也耽误了别人的工夫，既误了公案，也误了自己，对吧？还是要努力的，这个真的是需要努力的，要坐到这儿真的是很难对付的。

佛教在线 ：法师真的是非常地慈悲。因为我本身接下来还想问的，因为我在现场听的过程中，我就感觉到，其实说实话有很多听众确实很难跟您在一个层面去进行对话，他可能有一些不太够得着的，或者说你已经答的很明了了，但是其实根本对于他来说，没有入他的心田。您刚才说的就是根据他的因缘，或者说根据我们不同的这种根气，你能在这方面再给我们很详细地去说一下您的感悟吗？从两个提问的，他完全跟你弄不好了就是鸡说鸡的，鸭说鸭的，跟你这个层面、时空是一个错的，那你这个时候是怎么办的，当然他有的可能是胡搅蛮缠的。

圆普法师 ：我的一个意见就是坦诚，坦诚自己的心。他提出这个问题，别人问了一个问题，你是过来人，你明白了，就给他讲清楚。你不是过来人，你不明白，就不要故作高深，这样就成了打哑谜。你不是过来人，你不是明白人，你要给人家打一个禅机，最后他也没悟，最后整得大家都不明白。这个很重要，就是坦诚，要坦诚自己的心，首先要敢于坦诚地面对自己。别人问这个问题，我实在是不了解，我也没有自己的感受，那我就不要故作高深。我可以跟他说明白的，就这个问题说一点我自己的见解，说一点感受，或者我一无所知，那也没什么，就坦诚地说这个问题我还需要深入地思考，千万不要故作高深，没有明白，把自己当成一个明白人，给人打一个禅机，这是最难的。当然我的这只是个人见解，到底明白不明白，就是如人饮水，冷暖自知。你自己明白了，你就能够善巧了，你自己不明白了，就不要在这个上面有什么善巧，时间很珍贵嘛。如果你就是哑谜过来哑谜过去，哑谜过来哑谜过去，很多时间过去了，其实也没有辨出什么东西来。

佛教在线 ：师父就是以您的慈悲来救他们的，阿弥陀佛！我想问一下，因为这个智慧是需要激荡的，就像下棋一样，一定要是棋逢对手的，无论是你的见地还是你的心性工夫才能得到一个充分的展示，你觉得你在这个过程当中，遇到了这样的能把你的智慧激荡出来的机会吗？

圆普法师 ：肯定有啊，比如今天上午我们讲的那个独头意识，他们前面有几个，有说独头意识说它属于潜意识，又有说它属于第六意识。究竟它属不属于第六意识，又不敢破除，又不敢怎样怎样。这我突然间就想起我唯实里面学的那个第六识、第七识和第八识，那么第七识和第八识菩萨说得很清楚了，微细难知。我们靠圣言来知道我们有第七识和第八识，但是凡夫因为它微细难知，不可能说我感受到第七识和第八识，我们所能感受到的是第六意识。第六识它分别强啊，它像一个波涛一样起起伏伏。那这里就说了，凡是我们心灵观察到的都属于第六意识心，那第六意识就很可贵了。精微正法也靠它，当然了，随逐烦恼（音）也是它，也都是属于第六意识。那就明白了，独头意识肯定是在第六意识里面。那怎么对治呢？那就要在第六意识这儿下工夫了，这个理不是越辨越清晰了，你不要前面把它又掺到第七意识、第八意识，那个我啊，那个我是很微细的，又说到怎么来对治第七识和第八识的我，怎么对治第八识，又把第八识怎么对治都讲起来了。这样他一讲，我自己这么一思考，我把这个道理就弄明白了，既然独头意识属于第六意识，那么我应该用第六意识的方法来对治独头意识。这就是我自己把这个问题这么顺一顺，弄明白了，这样更加觉得第六意识的可贵，以前我们老觉得它是烦恼，但不知道修行也要靠它，这就是以假来修假。他这样一讲，在辨的过程中，你一提问，我一提问，独头意识到底在哪里，到底怎么对治，这么一提问，好多你平时没有深入思考的问题，在这个地方逼着你深入思考了，好多问题你突然间就明白了。就是说大家在很短的时间内，针锋相对的过程中，确实好多你从来没考虑过的问题，今天突然间明朗起来了。当然不一定恰当，就是自己的一些感受。

佛教在线 ：我觉得这就是您刚才说的冷暖自知吧，机锋嘛，我觉得在锋里面也体现了，大家各自在这个锋里能收获多少，可能就是看自己的根气也好，还是说你的因缘也好，就是看自己的了。我还问一下法师，我们机锋辨禅走到现在已经是第九届了，明年就是第十届了，这个模式我们是从第三届开始转成这样的，像释迦牟尼佛第一次初战法门的形式，包括我们这种规则什么的，你参与其中，现在请你跳出来，你再观照一下我们这个活动，你觉得我们还有哪些可以修正一下，或者说我们无论是规则还是模式，有哪些建议？

圆普法师 ：我们机锋辨禅这个方式，首先这个方式我感觉还是挺好的，大家团团地坐在这个地方，就像当年佛陀给他的圣弟子集体问法一样。如果说有一些建议的话，这些建议还是能够把这个题更好地把握起来，或者更有针对性。这样的话，我感觉对于这个主题，比如说你要辨这个题目，你们要找一个明眼人，先把这个题目弄得差不多了，让他来最后做一个幕后的指导者。

因为你禅堂也有明眼人，你在这儿辨也有明眼人，你不能就把这些题目完全抛到这儿来了，我们在座的比如说不管是6个在辨、7个在编，可能有大善之士是明眼人，那也有可能就是根基不够好，对这个主题把握不够好的人。我就是说找一个明眼人，这个明眼人在编的过程中，我看现在有一些娱乐节目都有场外援求什么的。

佛教在线 ：就是需要他作出最后的裁决是吗？

圆普法师 ：对，到底怎么样来做呢，由他来裁决。好多问题如果有一个主题的把握的话，就对现场的观众不会有误导。我看有些人就是听到只言片语就当做是真理了，他如果在现场，听到这个激烈的机锋对决中的几句话，当成真理了，就很麻烦了。这时候需要有一个明眼人，如果有大的失误，或者说之间有大的争吵的时候，他能够给你一个引导或者提醒，我觉得这应该更好一点。这只是一个建议，具体的操作其实是很难的，总是想法很好很多，具体去做的时候其实不是那么容易。