国民党立委：马英九为何会沦落到这个地步？
吴育昇 资料图
国民党立法委员吴育昇多次跟马英九提出他执政的问题，但马英九没有听。吴育昇说，他是最挺马英九的人，当有一天他站出来分析马英九的问题，那一定是他执政出了问题。
媒体将吴育昇称作“马家军核心成员”。马英九任台北市长时，吴育昇是台北市新闻处处长，他说如果不是马英九提拔年轻人，他在国民党内没有机会从政，而那时是他第一次从政，已经43岁。
12月2日下午，国民党召开中山会时报，马英九宣布请辞国民党主席。此前，国民党在“九合一”选举惨败后，迎来辞职潮。
吴育昇接受凤凰网独家专访，分析马英九的执政问题以及国民党内部存在的问题。
对话 叶宇婷
马英九推行的政策削弱“铁票”
凤凰资讯：马英九在今天宣布请辞国民党主席，评论认为国民党的惨败很大程度上是对马英九执政的反弹。
吴育昇：没有错。如果不是对执政的反弹，对马英九的反弹，这一次的败会变成个别因素的败，比如胡志强年纪太大选太久，连胜文太年轻没有经验。如果不是这些因素，朱立伦赢得应该是现在的2万4千票乘以10以上。马英九执政的失败，造成民怨。
凤凰资讯：怎么看待马英九的执政？
吴育昇：他最大的问题就是太单纯去看待整个政治问题，很多的政策基本只经过学者或专家的思考。可在实行一个政策的时候，他没有先在国民党内取得共识，就直接交出来了。我举个例子，前几年，马英九推行证券交易所得税，台湾原来没有这个制度，从公平财富的观点讲是对的。但台湾证券市场已经有了证券交易税，只要买卖就要扣税，所以台湾股民认为，已经有了交易税，就不应该在一条牛上扒两次皮，或者不要所得税，在交易税上多增加一点。可是马英九强力去推，而且没有给国民党立委任何讨论的机会，就交到立法院来。所以连国民党的立委都反弹批判。最后这个政策不了了之。类似的事情一而再再而三。很多政策本意是好的，但是没有完成党内的决策沟通，他的决策只在他的行政部门。
马英九认为在他的任期内不必跟国会沟通，只在“总统府”和行政院沟通就好，他是党主席，通过党的系统交到立法院来，认为国民党的立委有义务去推动，问题是在连国民党立委都心生不满的情况下，这个政策怎么可能获得社会总体的支持，况且民进党见缝插针，看见你国民党内讧，我就扯你。
我们先不要讲他听不听基层的民意，他连国民党内部都摆不平。我在他面前跟他建议过，他的团队一定要把国民党立委包含进去，才能够有坚实的决策系统，但他听不进去。
凤凰资讯：这是个人的思维还是环境的因素？
吴育昇：他的思维就认为治国团队就是内阁部会首长，完成一个精英的决策，而国民党的立委就应该负责去推动，他把我们当做是执行者，而不是决策参与者。但国民党的立委其实是背负民意的，每个立委都是30万以上的人民选出来的，我们有很充分的民意基础。不把我们纳进去就等于排出了我这个选区的人参与台湾的政策决策。
国民党这次的问题不在于权力斗争，根本的就是我所讲的这个问题。马英九当台北市长时，我就是他的发言人，所以我是最挺他的，但连我都这样跟你分析，就代表问题不在党内权力斗争造成国民党的失败，而在于长期以来整个决策系统的结构性失灵。国民党立委长期的反弹，所以大家看到了国民党的不团结和混乱。不是所有问题都是因为马英九和王金平斗争造成的。
再举一个例子，我们有军公教年终慰问金，退了休的人在马英九当领导人之前每年都可以领到相当于在职公务人员的年终奖金。这个制度从蒋经国时代就一直有，李登辉、陈水扁时代都有，马英九上台后台湾财政不好，所以他把这个砍掉了。问题是台湾军公教70%到80%都是蓝军，这样的“铁票”他就丢了。他当时上交这个政策时候，我们立法委员非常痛苦，知道是不对的，但是因为是政策不是法律，我们没法用立法挡。我们不断跟他讲，但他不听。
马英九每一个政策就削弱一点“铁票”，造成民怨一点点积累。
凤凰资讯：你认为马英九行政出了问题，所以“行政院长”江宜桦辞职了？
吴育昇：江宜桦原来是台湾大学政治系教授，被马英九提拔到内阁到部会首长，再提升成“行政院”副院长，最后到“行政院长”。在我们眼中，这是很糟糕的选择，但很符合马英九的需求和风格。学者一夜之间被提拔，结果就是这个人本身没有威望，“行政院”他根本带不动，没有办法推动政策。马英九的内阁里有太多的学者，学者来自学术殿堂，比较理想化，不知道人间烟火，没有经过政治历练。偶尔有一两个学者没关系，但内阁超过一半都是学者就完了。
最严重的一点是，他们不懂得台湾政治蓝绿恶斗的习性。他们发现民进党比较凶，就会答应民进党提出的要求，国民党比较好说话，因为是自己人，所以怎么都无所谓。结果，国民党更气。
国民党始终存在的结构问题：不提拔年轻人
凤凰资讯：评论称这次的“九合一”选举是1949年以来最大的溃败。你怎么看？
吴育昇：这是1949年以来地方选举输的最惨的一次，没有错，我认为国民党输得最惨的一次是李登辉之后2000年输掉的台湾领导人大选，输掉台湾执政权，那是最惨的。1997年，台湾的地方选举，国民党也大败，跟今天差不多。1997年国民党大败后，2000年陈水扁当领导人，这样来看，大家会觉得国民党完全败了，2016年台湾领导人选举一定会输掉。
可是，我们都是人不是神。现在国民党大败后，总要疗伤止痛，破釜沉舟，重新起炉灶经营，况且这次大败也并不是民进党很强，而是因为网络的兴起，青年的运动，以及整个民意对马英九的不满。国民党做的不好，可是并不是民进党就做得好。所以，民进党是否能赢得2016台湾领导人大选，我觉得这也未必。台湾的民意真的如流水。
凤凰资讯：这次选举跟以往不同的是，年轻世代的出现。
吴育昇：一股新兴力量。太阳花学运是反政治、反蓝绿的，蓝绿都批，是公民新兴运动。现在当家的是国民党，首先教训你国民党，这股力量一定会支持民进党吗？如果国民党有改革有反省，一年后这股力量会不会再支持你？也许还有机会。这股力量现在像不可操控的河流，是淹没国民党还是民进党的村庄，是要看国民党和民进党怎么做。如果国民党好好作为，改弦更张，提出好政策，未来一年当中重新呼唤民意，也许这股力量的气焰就下去了，大家都回返理性的思维。马英九不做党主席，这股反马英九的浪潮可能不再完全以国民党来发泄。
凤凰资讯：评论认为国民党这次输掉，一个重要原因是没有重视年轻世代。你怎么看？
吴育昇：基本上我同意这样的批评。我从政以来，国民党始终有一个最大的结构性问题，就是不提拔年轻人，如果提拔年轻人就一定是世代子弟，像连胜文这样，因为他爸爸是连战。
我念的政治系，理想就是从政，但我第一次从政已经43岁，马英九做台北市市长的时候，我被他找出来做新闻处处长。我在李登辉时代都想选举，但是国民党不给机会。马英九算是比较重视年轻人的了，如果没有他，我都没有从政的机会。在国民党的体系里都是论资排辈，你会发现那些副主席年纪都很大了。
年轻人站在民进党那边，为什么？国民党没有给他们席位。我十多年前就在党内提要给年轻人席位，但没人理会。
凤凰资讯：这次选举中，年轻人反对连胜文，就认为他是“权贵”代表，他们对于财富不公平分配很有意见。
吴育昇：两党其实很像，基本是西方的右派政党，当权的时候都和财团走得很近。其实马英九一直要做的就是扩大台商的服务，帮助台商解决问题，马英九是对的，不要让很多的利益被老一辈国民党人捞走了，最重要的是北京也买账。这些问题都投射到国民党身上了，国民党能不能甩掉这些包袱，还得看北京。
国民党党部脱离了和党员的联系
凤凰资讯：这次地方选举失败，国民党内部出了什么问题？
吴育昇：国民党本身不团结，马王斗争，连战都没有支持马英九，老的国民党势力，比如宋楚瑜，扯国民党后腿。这是一直就有的，可不应该解释成败选的唯一原因。马英九决策的结构出了问题，没有让整个国民党的治理团队去有效接地气，而且他的决策团队本身太窄。
我们的中央党部是最无功能的机构。马英九当选党主席以来，把党中央界定为选举机器，平常无所事事，不让你做任何事，选举的时候，你辅选就好了。你平时都不做事，选举的时候谁听你的？正常的情况是，党部的党工是地方的触角，要反应选民的问题，解决问题。党部不能和从政党员形成联系，党部就虚化了，等于弱化了。
凤凰资讯：马英九将党政分开或是弱化中央党部功能，不是现代化的趋势吗？
吴育昇：对。他有一点向西方政党一样，选举的时候出来募捐、造势，平常奥巴马就回到白宫，回到整个政治体系，马英九理想是这样的，但是现在的台湾社会还没有办法向西方一样。从长远来说，马英九可能没有错，但是从目前的时代环境来讲，从整个华人政治文化来讲，还没到那个地步。而且国民党和共产党一样，是学苏联的。蒋介石到台湾来了以后，就是把党和地方紧密结合在一起，台湾民众已经习惯党部了。
五五分看待2016年大选两党胜选的机会
凤凰资讯：马英九已经决定辞掉党主席，而你一直在推荐朱立伦选党主席。
吴育昇：目前党内呼声比较高的是吴敦义和朱立伦。吴敦义跟朱立伦竞选党主席，他也不会赢，他在台湾社会的声望跟朱立伦相比差太多。这次谁当选党主席，就会是国民党参选2016台湾领导人的候选人。我认为朱立伦出来做党主席没有阻力，除非他自己不愿意。
凤凰资讯：但朱立伦说“该负的责任他会负”。
吴育昇：他这样回答就表明他愿意，该扛起的千斤重担他会扛。在台湾对这句话的解读只有这一种。我跟他很熟，我认为他的思维一定是往前的。
国民党现在最迫切的就是重整士气，然后新人新政。首先要找新的人接掌中央党部，其次要提出新方法，经营方针要改变，最后要提出新的选举对策。
凤凰资讯：对于2016年大选，你乐观吗？
吴育昇：我不悲观。现在要以假设2016年会丢掉政权的心态来改革，力挽狂澜，这样才会赢。心态得要调整得快，更谦卑地去面对台湾民意，尤其面对年轻人。
我认为机会是一样的，五五分，因为只要蔡英文不调整两岸政策的话，我不认为国民党会输。这次台湾人在地方选举教训了国民党，这个教训影响不了台湾的大势，可是到了2016年，是会影响到台湾的大局，在世界经济的趋势下，台湾人会选择“台独”的？台湾人在涉及全局的时候，会更谨慎的。
凤凰资讯：在2016年大选前，你如果看到第三势力的空间？
吴育昇：2016年大选前，它还没有办法卓然成型，形成制衡两大党的力量。台湾第三党攻坚还不一定。你看新党分裂过国民党，它本来想成第三党，它上来又下去的。最强的是宋楚瑜的亲民党了，能够让连战落选台湾领导人。一夜之间也没有了，在立法院剩下两席。李登辉下来在组台联党，现在立法院3席，所以台湾还是两党。