周永康案：纪委权力加大是进步
杜导正 资料图
本文系凤凰网历史频道对话《炎黄春秋》杂志社社长杜导正先生文字实录，采访整理：唐智诚
嘉宾简介： 杜导正，1923年生，山西省定襄县人。1937年加入中国共产党，曾任繁峙县、雁北专区青年抗日救国会主任，中共应县县委民运部部长，新华通讯社解放军第二十兵团分社副社长。建国后，历任新华社河北分社、广东分社社长，《羊城晚报》总编辑，新华社国内部主任。上世纪八十年代初任《光明日报》总编辑，后任国家新闻出版署署长。现任《炎黄春秋》杂志社社长。
凤凰历史： 中共建国初开展“三反”运动，河北抓到了大老虎刘青山、张子善。您曾在新华社华北总分社、河北分社工作过，您当时对刘张的案件、对中共搞运动反腐的办法怎么看呢？
杜导正： 刘青山、张子善被枪毙是因为贪污，这是中华人民共和国成立后，震动中国的第一个大反腐案件。我直接参与了这件事的报道，当时我是新华社华北总分社采编副主任，实际操作的领导人就是我。
所以这件事正好问到我了，刘青山、张子善被抓起来时是我派人采访的，当时河北省政府在保定，我派了姚熔炉去保定，回来后他就写了篇关于刘青山、张子善的稿子。稿子报到华北局，华北局的主要领导是薄一波、彭真、聂荣臻，看得出他们是商量过的，薄一波主张要枪毙、杀头。但是河北省委不同意杀头，理由是这两个人都是卢沟桥事变前的地下党党员，历史上有功劳，贪污也就那么点事，折合现在的人民币价值6万多块钱，无非是跳舞、吃点东西。但这里边有个严重的情节，他俩把国家给老百姓的一部分救济款给挥霍了。河北省委同意严厉处罚，但不同意枪毙。
这个意见后来就报到毛泽东那里去。我没有看到文件，但这个事情是可靠的：毛泽东最后批了处决，他认为杀头对党和国家有好处。这和毛泽东离开西柏坡前往北京时路上说“进京赶考”、“不学李自成”那段话一致，李自成进城后很快就腐败了，我们党不能这样。所以毛泽东同意薄一波他们的意见，同意处决。枪毙刘青山、张子善的时候，我又派记者在第一线参加了公审大会。
凤凰历史： 有人说周永康的腐败问题，是我们改革开放当中的偶然现象，也有人说是在制度上缺乏监督、制约而导致的问题，您怎么看？
杜导正： 当然是第二个问题了。用邓小平那句话说：政治体制不改革，坏人更坏，好人变坏。权力在他们手里，什么都要审批，市场经济条件下，这些商人给他送票子，送票子就好批，不送你不给他批。所以很自然地他们就被拉下水了，这种体制必然是腐败的，坏人更坏，好人变坏。林彪也可以说是优秀人物，他是湖北黄冈地区大地主的儿子，读了黄埔军校，在红军时期、解放战争、抗日战争中表现都不错。江青一开始也不是坏蛋，她的爸爸是小学教师，她在上海加入中共、当电影演员的时候也不是个坏人嘛。
最近我也常想这个问题，我们党过去在红军时期和延安时期，我们也是这种一党体制，为什么干部在贪腐这个作风问题上坚持得好呢？我想来想去，因为有日本人和国民党这个对立面的存在，所以我们必须依靠老百姓，不敢不听老百姓的。譬如抗日战争八年，我都在晋察冀根据地活动，如果我们不听老百姓的，没有老百姓的保护，我们简直一天都不能存在。当时我们只能是人民的仆人，人民是主人。我们取得政权后，这个主仆关系变了，就是政权在我手，我们变成了主人，老百姓就变成了仆人，我就可以指手划脚。比如人民公社化以后，农民的饭票都是共产党发的，这样主仆关系就颠倒了。
十一届三中全会后，宋庆龄给她的美国朋友用英文写了一封信，这个信的翻译文章我看过。她写了这么几句话，一、中国现在形势不错，因为十一届三中全会落幕以后，政府要改革；二、中国如果不解决官员委任制，不把国民教育搞上去，中国的改革开放事业将付诸东流。最后这句话很重，宋庆龄先生那时候已经80多岁了，头脑这么清楚，看得这么透彻，概括得这么好。解决“官员委任制”就是要搞民主选举，因为现在委任制是自上而下的委任，中国所有官员的升迁、下降，他的仕途荣辱都在上边。所以他干什么事情时，眼睛只盯着上边，而不是盯着下边。如果靠人民选举，控制他的权力就在下面，那他就要对下负责。
我为什么呼吁老同志们现在应该站出来说话？比如在 周永康 的问题上说话。但是周永康的问题不像核桃或南瓜那样是孤立的，他是葡萄状的，有几十几百号人，已经变成个集团了。现在他周围被拉下马的省部长这一级的人就有七八个，官员的权力又和武装警察结合在一块，有的地方和黑社会结合在一块。他手里边有权力，还和垄断集团结合，是个利益集团，不好解决。粉碎“四人帮”后，我们枪毙了朱德的孙子，那时这种事情简单，因为就他一个人。还有几个人，很少。那时候康克清还活着，中央就给康克清打了招呼，问她同意不同意。康克清就说由国家来定，我不说话。现在的问题一追，背后还有一大坨，真是不好处理。
凤凰历史： 您觉得要根治腐败我们还应该做哪些努力呢？
杜导正： 我认为应该逐步提高国家的民主法制程度。譬如动用舆论手段，把报纸网络放开，那反贪会得到多少人支持！党内你放开让大家发表意见。 现在纪律检查委员会的权力加大了，这是个进步。
凤凰历史： 您认为古今中外的民主改革，有哪些教训值得吸取呢？
杜导正： 古今中外总的来说是自下而上的民主改革居多，最好是能与自上而下的改革相结合，但是必须把立足点放在民间。我小时候读孙中山的遗嘱，他说：“余致力国民革命凡四十年，其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验深知欲达到此目的，必须唤起民众。”他第一条经验教训是唤起民众，人民要起来。
十一届三中全会后，包产到户，平反冤假错案，都是老百姓先起来搞的。包产到户是安徽的凤阳小岗搞的，平反冤假错案是北京市先搞的，不是中央决定的。是老百姓在那里创造，我们把好的东西集中起来推广，就起这个作用。十八届三中全会给国家带来希望，我觉得是不错的。特别是 习近平 那个说明，写得不错。有些东西比邓胡还有发展，不错。
咱们要向韩国、台湾、南非学习，彼此要宽容，没有宽容就没有未来。比如蒋介石、蒋经国在台湾搞“白色恐怖”“二二八”，死了那么多人，韩国的“光州事件”，打死那么多人，南非的白种人欺负黑种人。要彼此宽容，你退一步，我也退一步，就像大家走在狭道里面，狭道只能走一个人，两个人都不让步，怎么搞？都往后退一下，先让一个人过，再让另一个人过，就是一个办法。第二个办法就是侧身，你也过去，我也过去，彼此宽容。人类是野兽变来的，本来有兽性，人身上都有很不好的东西，人人如此，但是人慢慢地进步，我觉得整个世界还是会越来越好的。