民俗专家赵书 月饼可以送 但别变了味

        继中纪委官网专访了二月河和冯骥才后，北京市纪委官网本月2日专访了北京文史馆馆员、民俗专家赵书。北京市纪委官网为何选择民俗专家？民俗和“反四风”有什么联系？作为民俗专家，赵书如何看待目前的反四风成效？昨日，新京报记者对赵书进行了采访。

　　1  谈专访

　　准备四千字文稿没说完

　　新京报：市纪委如何找的你？你做了哪些准备？

　　赵书：这不是市纪委第一次找我，去年中央纪委书记王岐山本来到北京调研“反四风”情况，市纪委当时就要我做好准备。后来王岐山书记去了天津调研。我当时准备的内容，主要就是从民俗的角度谈“反四风”，我想谈民风是一个民族的文化基因。那次准备的内容跟这次市纪委采访差不多，这次我准备了一份4000余字的文稿，有些只在市纪委的采访视频里点题了，没来得及说。

　　新京报：你作为民俗专家，如何看待市纪委找你谈“反四风”和反腐？

　　赵书：我觉得纪委找民俗专家做访谈的方式不错，让反腐、反四风建立在“大知识”的基础上。因为民俗是多方面的，民俗是大的知识。中华文化四大组成部分包括器物文化、制度文化、观念文化和作风文化。如果有人问中国人什么样，不是说中国人长得什么样，而是中国人作风怎么样，而官俗和民俗都属于作风文化。

　　2  谈送礼

　　送月饼不应是看“钱”多少

　　新京报：月饼到底应不应该送？

　　赵书：老北京人中秋送礼主要是月饼，一是应时，月饼应月而圆，寓意吉祥。二是价钱不贵，一般人家承受得起。三是“点”到而已，量不必多。历史上的中秋月饼，与形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风是不沾边的，月饼仅仅是在庆丰收的日子里，亲朋好友交流情感的一个载体，是我们祖先创造的一种独特的节日文化现象。要明确的是，送月饼是为了“点心”，是情。感情的深厚，不是看“钱”多少，而是看是不是人们最需要的。月饼，还是要送的，就是别变味儿。

　　新京报：你说的变味儿具体是指什么？

　　赵书：除了月饼的豪华包装，如今在中秋节用公款送购物卡、现金等现象还是存在的，要不然纪委也不会下发通知。我说的“不能变味儿”，就是说不能以中秋的名义用公款送礼，公款送礼能表达感情吗？

　　3  谈四风

　　送月饼与“清廉”并不矛盾

　　新京报：今年中秋节送月饼变味了吗？

　　赵书：今年总体还是不错的，没有一些豪华包装的问题，但公款送购物卡等其他礼品还是存在。前几年每到中秋，送礼成风，交通拥堵，有媒体说“都是月饼惹的祸”。我非常拥护严禁在中秋节用公款送礼的决定，要让月饼回到民俗事象的本位。试想，如果有相当一部分人把月饼放在贵重的盒子里，月饼吃完后这些盒子就沒用了，这种“暴殄天物”的现象，如果大家不以为耻，反以为荣，会对国家和民族造成多大危害。

　　新京报：送月饼的礼节和自古以来中华民族所追求的清廉是否矛盾？

　　赵书：二者有什么矛盾呢？在“月圆人圆团圆”的氛围中，月饼有神奇的心理沟通作用和文化认同的凝聚力，这是我们祖先的智慧，我们要应用好。中秋节是提醒个人调节人际关系的日子、是个人表达诚信和友善的机会。所以，历史上送礼的月饼，大多是个人花钱去买，中秋调节的是私人之交，公款买不来私人之间的情谊。用公款送礼，有时候还会给一些不可告人的交易提供合乎情理的外衣。

　　4  谈措施

　　高压“反四风”应成为常态

　　新京报：有人担心目前“反四风”是一阵风，还是会回到铺张浪费吃吃喝喝？

　　赵书：为了避免一阵风，所以要常抓不懈，要把目前反四风、反腐的高压形势变成一种常态，不能只抓一段时间。如何防止四风反弹，最重要的是让中华民族优秀文化深入人心，形成全民族的共同心理素质和文化自觉，使得与中华优秀文化传统格格不入的四风一旦出现，就会“老鼠过街，人人喊打”。

　　新京报：纪委访专家也属于官方和民间互动，反四风过程中官方和民间应形成什么机制？

　　赵书：要形成一种健康的机制，而这种机制的最终落脚点，就是要培育和践行社会主义核心价值观，这个价值观中，国家、社会和个人应该怎么做都提到了，官方和民间要围绕这个爱国、敬业、诚信、友善的价值观来实践。我觉得以后可以利用节日这个节点，把过节成为践行这个价值观的教育活动。

　　■  观点

　　国家行政学院教授竹立家

　　过节谈民俗让反四风更精准

　　今年7月22日起，中纪委官网推出了“聆听思想的声音”系列访谈，该访谈以口述实录的方式记录中外大家谈人生、谈历史、谈文化、谈反腐。随后，二月河、冯骥才等文化大家先后接受该网专访。二月河从历史角度分析了我国当前的反腐形势；冯骥才从文化传承的角度，剖析了“反四风”与社会风气、反腐败的关系。

　　9月2日，北京市纪委网站专访民俗专家赵书，谈党风政风与社风民风的关系，以及如何发扬中华民族传统文化、营造风清气正的节日氛围，赵书从民俗的角度讲述了我国的传统节日内涵，分析了当前节日内涵被偷换的不良现象。这在北京还是第一次。

　　“可以说，北京市纪委官网对赵书的这次访谈，也是对中纪委官网的上行下效。”有专家表示，各地有各地的实际，纪检部门也需要结合当地的实际，选择访谈对象。赵书对于北京的民俗历史造诣很深，自然也就成为了当仁不让的选择。

　　昨日，国家行政学院教授竹立家认为，这是一种“接地气”的做法。

　　他说，纪委在传统节日期间采访民俗专家，是为了在“反四风”和反腐过程中更精准，更符合老百姓的需求和愿望，这样更能体现民俗节日的意义和价值。也就是说，政府在制定政策过程中，要更规范更准确地了解民意，“也要让民众知道，传统节日能让人们相互交流沟通，体会安稳和幸福。我们不是反对一切送礼，反对的是利用公款送礼。”

　　市纪委官网专访民俗专家，在竹立家看来，也是借助了名人效应，让“反四风”和反腐更多与老百姓融为一体，让更多的公众了解和参与反腐过程，得到老百姓的支持。

　　在这过程中，官方和民间如何互动？竹立家认为，无论官方和民间，都是在传统文化中长大，都需要有意义的节日，所以要提倡理性思维，任何改革都需要理性思维，即一些合理的东西，就可以存在；一些不好的风气，就应该反对。